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达赖喇嘛接受BBC中文网专访

时间:2009年8月6日  地点:瑞士日内瓦洲际酒店
记者:陈时荣,BBC中国事务编辑(以下简称'记者')
受访者:西藏精神领袖第14世达赖喇嘛(以下简称'达赖')

Dalay Lama BBC ning ziyaritini qobul qildi

记者:今年是西藏起义50周年,但最近世界关注的热点是另外一个地方--中国新疆。骚乱已经导致190多人死亡,1600多人受伤。那么您对新疆(发生的暴力)事件究竟怎么看?

达赖:事件令人非常痛心,很多汉族兄弟姐妹也遭了殃。我认为,首先任何暴力都是错误的;其次这种骚乱也无助于解决问题。

记者:您的意思是您谴责新疆的暴力?

达赖:是的,我完全不同意(暴力)。人们经常使用"谴责"这个词。去年新华社一名记者问我为什么没有谴责西藏示威的藏人。我告诉他说我坚信非暴力。"谴责"这个词以我的理解来说太严厉了,也代表着一种负面的态度。因此我尽量避免使用这个词。所以,我要说"完全不同意"他们的暴力行为。

记者:您指的是双方,参加骚乱的维吾尔人和当地汉人及警察?

达赖:当然。在事关人命的问题上,任何人都是一样的 ,不分种族和宗教信仰。

记者:但说到种族、民族和宗教的不同,您认为新疆问题的根源是什么?和西藏问题的性质类似吗?

达赖:是的,有相似之处。这方面我们还需要研究,通过全面客观的研究才能了解真实的情况。国际社会注意到,在这类问题上,集权体制往往只是提供一面之词。所以如果只有政府一方派人去调查,得出的结论就可能不是客观真实的。不管怎么说,我认为这件事清楚表明(中国)近六十年来的民族政策是个失败。中国是这样,当年的苏联也是一样。

尽管列宁强调对少数民族、其他民族正确态度的重要性,甚至苏联宪法还提到,他们有独立的权利。但实际上(我们看到的是)太多的中央集权,中国也是同样的问题。

记者:但身为(中共)政治局委员的汪洋清楚地说过,中国的民族政策需要反思,这显示中共领导层的部分人认识到了这个问题,您同意吗?

达赖:是的,这很好。你知道,我觉得我对中共适应新形势的能力还是乐观的。我是说,回顾过去60年的历史--毛泽东时代、邓小平时代、江泽民时代还有当今的胡锦涛时代,在这四个时代里,他们的思维或政策也在不断改变。

毛时代强调纯意识形态的重要性;邓小平时代不再关心意识形态,重视的是钱,是经济。这又形成了一个新的现实;根据这一新的现实,前国家主席江泽民又提出了三个代表的新理论,结果造成贫富差距和其他一些不平等;因此胡锦涛现在强调和谐的重要性。这些我想都是很现实的做法,根据新的形势,他们相应采取不同的政策。

记者:您似乎认同中国领导人在适应新形势方面的作为,这包括对他们在西藏自治区的所作所为吧?

达赖:(笑)西藏自治区,还有新疆!(他们)可没有那种现实的做法。有的是担心和不信任。因此他们在考虑不同民族和自治区(情况)的时候,总是仅从一个角度想问题--如何保持、控制,只有这个角度。他们不在乎当地人的感受。

记者:但从中国政府的角度看,他们说不发展经济,就根本谈不上改善人们的生活。换句话说,中国政府关于西藏和新疆政策的说法是经济优先。

达赖:(笑)在我看来,我当然完全同意发展经济的重要性。但 ... 人类不同于动物。对动物,给它们吃的、棚子,没人干扰它们就行了。但我们是人,经济上可能贫穷,但精神上要幸福自由。如果你给人两种选择:一组呢给他们衣、食、住房等等一切,但没有自由;另一组这些(物质)方面的东西并不充分,但有完全的自由,我想,很可能受过比较好教育的人会选择后者。

记者:您是说人们、或者说西藏人宁愿选择相对的贫穷而不是更富裕?

达赖:不是,我是说条件相对贫穷但是有充分的自由。很多藏人,如果从经济的角度考虑,如果他们找机会在西藏工作的话,他们的物质条件会比留在难民社区好得多,但是相当多的藏人宁肯选择难民区,因为那里有自由。

记者:但是学校、医院、公路和铁路呢?人们需要这些东西。西藏人如果看着中国发达地区说,'看啊,上海和沿海城市人们自己有汽车,有现代化的卫生设施,但我们这儿什么都没有,'他们反过来会觉得不公平。

达赖:江泽民当国家主席的时候,中央政府宣布建设青藏铁路,我表示了欢迎。我确实觉得那是经济发展的一部分,非常欢迎。那时一些西藏人和印度朋友(对青藏铁路)有非常负面的看法。我们不寻求独立、坚决主张在中华人民共和国宪法框架内解决西藏问题,其根本原因就是考虑经济利益。西藏是落后的,物质上非常落后。因此,我们也希望更多的物质方面发展。就物质发展而言,留在中华人民共和国内我们可以得到更大的好处。但前提是我们需要自由--宗教信仰和从事宗教活动的自由以及言论自由。

记者:这正是我想问的下一个问题。就我所知,2002年以来你们和北京政府之间已经(为此)进行了八、九轮的谈判,但对话似乎陷入了僵局,症结在哪里?

达赖:我想基本上就像我前面说过的,是怀疑和不信任。他们总是从一个角度看问题,考虑如何控制和维护他们的权力。他们不在乎环境、教育、宗教自由这些东西。因此我们寻求的是对双方都有利、双方都能接受的方案,但他们那方不在乎我们的基本权利。主要的是缺乏信任。

我记得2006年2月(第五次)谈判中,中国官员已经承认说,现在很清楚达赖一方并不寻求独立。但此后不久,到了2006年四、五月间,他们却又开始激烈谴责我是分裂分子。你瞧,这意味着他们实际已有某种既定的计划、既定政策。

记者:他们研究了您在美国国会和欧洲其他地方的讲话。他们从您的"真正自治"的提议中列出了五条,但他们说那是不可能接受的。有什么能共同接受的中间地带吗?

达赖:我在美国国会的讲话提到了五点建议,后来在斯特拉斯堡(欧洲议会)又提了一个建议。从时机上说,(西藏流亡政府)和中国中央政府之间自1979年开始一直到90年代初都有直接的接触。这种直接的接触在90年代初中断。因为从80年代中期开始,随着胡耀邦的倒台,他们的态度变得强硬,他们(对西藏问题)的整个思路变得强硬。在这期间,我作出呼吁,提出了这些建议。从一开始我就清楚表明,军事和外交事务归中央政府管,但其它事务应当交给西藏人自己管理。这些是(建议的)基本要素。后来我还提出了一个想法,那就是西藏最终要成为"和平区"。

记者:这些恰恰是中央政府无法接受的。

达赖:2002年开始具有实质内容的谈判时,我们的基本点还是我前面提到的'在宪法框架内、双方都能接受的方案',直到今天我们仍完全坚持这些原则。遗憾的是,中国方面总是挑消极的一面,忽视积极的一面。这是个错误,这不是科学、客观地看待问题的方法。

记者:在这种情况下,您和北京还有联系吗?

达赖:没有。

记者:所以没有重开谈判的希望了?

达赖:我们纯粹在等。我们所有的要求都写入了备忘录,交给了他们。但他们立即的反应是,不是逐条辩驳,而是把整个备忘录说成是变相的独立要求,彻底回绝。

记者:但北京政府说谈判的大门一直是敞开的,而您说您在等对方发出信号。

达赖:是的,给我们发讯息嘛。我们做好了准备,随时派人去。

记者:您是否注意到中国中央电视台上周在国内播出了纪录片《西藏一年》,就是BBC英国广播公司的那个纪录片?您是否把播出这个片子看作一个积极信号?

达赖:我们有人类语言,我想最好是发出讯息、发封信,而不是零星地发某种(间接)信号。

还有一点,中国政府认为我们(西藏)问题是内部事务,我们也如此。你看,1965年之前我们一直希望通过联合国解决,联合国有关西藏问题的最后一个决议是1965年通过的。从那以后,我们选择(与中国对话)--即便在中国陷入"文革"的时候,我们仍觉得通过联合国也许并不现实,最好是直接沟通。那个时候我们已经决定要走"中间道路",("中间道路"的设想)最终在1974年确定。直到1978年底以前,我们没有收到(中央政府)任何信号。然后中央政府,主要是邓小平,通过在香港的中共官员向我大哥转达了口信,我们立刻做出了回应。

记者:所以说,您在等待(北京的)讯号。作为第十四世达赖喇嘛您在走"中间道路"。但时间不等人,您是否担心事情的进展没有您希望的那么快?换句话说,您是否有一种紧迫感要和北京达成协议?

达赖:就西藏内局势而言,确实有一种紧迫感。西藏真是持续存在威胁、长期恐惧,一种暴政,非常严重。这确实让我觉得产生一种紧迫感。

但是就我个人而言,过去五十年中,我这个常被说成是无家可归者找到了一个快乐的新家。我的生命在衰老,但西藏问题是一个古老民族以及他们的权利的问题,与我个人的生命没有任何关系。如果不久我死了,很快就死了,我不会感到担心,因为具有至少两千多年历史的西藏精神还在。未来,西藏精神将继续存在下去。

记者:但您也是现实的。您看到年轻一代藏人可能不那么有耐心,他们可能不再坚持"中间道路"。

达赖:是啊,不管是藏区内还是藏区外,藏人的失望沮丧情绪越来越明显。这让我有时有些担忧。几年前,大概是六、七年前,我遇到政府部门的一个藏族党员干部,他告诉我说他四十多岁。他谈到六十、七十、八十岁的那一代人,因为经历了太多的苦难,他们觉得现在的情况还可以。但三、四十岁以下的年轻一代就觉得局面太遭了,太多的抵触。但他说,只要达赖喇嘛在,他们就不得不遵从达赖喇嘛的愿望和教导,坚持非暴力。达赖喇嘛一去,那么'我们(年轻人)就该自作主张'了。我得到的是那种表达,这是相当严重的。

(打断记者的插问)如果出现了暴力,西藏人会受苦,中国政府会觉得十分没面子,对解决问题没有任何好处。

记者:您说西藏问题不容易解决,您的意思是不是在近期看不到解决办法?

达赖:听着。我的回答是,如果从西藏内部看,几乎没有什么希望。但由于西藏问题的产生不是因为内战或者西藏人内部的什么问题,而是所谓的解放军来了,用武力控制了一切(笑),这才是问题的根源。因此,西藏问题与中国大陆本身的局势相关。所以,如果从更宏观的角度看,我刚才提到了中国四代领导人的变化,我认为今天的中国与三、四十年前相比已经大不一样了,人们有更多的机会了解真实情况。

记者:这也包括藏族人吗?

达赖:我指的主要是汉族兄弟姐妹。因此当我从更广、更全面的视角来看这个问题的时候,我非常乐观,觉得有希望。

记者:我们就以这乐观的音符结束访谈吧。谢谢您接受专访。

达赖:谢谢你。

http://news.bbc.co.uk/chinese/simp/hi/newsid_8190000/newsid_8193700/8193797.stmhttp://news.bbc.co.uk/chinese/simp/hi/newsid_8190000/newsid_8193800/8193831.stm


2009年8月11日
BBC:陈时荣
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